?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
МАЙДАН — ЭТО НЕ РЕДИСКА
2000.ua
gazeta_2000
A5-Klitchko
Кличко «снял чайник с конфорки» // РЕЙТЕР

Сергей БУРЛАЧЕНКО

Наш разговор получился обстоятельным и спокойным. Но мой визави пожелал остаться инкогнито.

Я пошел ему навстречу и поэтому скажу лишь то, что мне пришлось общаться с одним из ведущих политических аналитиков Украины, человеком, прекрасно информированным о том, что происходит в коридорах власти.

Беседа началась с темы майдана. Несмотря на то, что ленты информагентств переполнены новостями — одна другой горячее, мы все-таки решили обсудить, как быть людям, до сих пор живущим в палатках в центре Киева.

Народный контроль.  Почему бы и нет?

— В воскресенье состоялось очередное вече, и майдан постановил: не расходиться, пока не пройдут выборы в Верховную Раду. Допустим, именно так все и произойдет. А что потом? Начнет работать новый парламент, и люди с Крещатика уйдут?

— На днях я слушал «Радио Эра». В передаче как раз обсуждалось будущее майдана. Ведущие организовали соцопрос, люди звонили в студию, отвечали довольно сумбурно, но большинство все-таки сходились на том, что майдан обязательно нужно сохранить.

Зачем? Чтобы осуществлять контроль над властью. Ведущая программы, к слову, радиослушателей горячо поддержала.

Не знаю, манипулировали этими звонками или все было кристально честно. Интересно другое — у простого украинского гражданина, который стоял на майдане, или пускал к себе ночевать майдановцев, или помогал деньгами, или продукты носил — у всех у них есть вполне четко сформулированный запрос: им нужна структура, которая была бы, скажем так, надзирателем над властью, следила бы за тем, как та выполняет свои обещания. Ведь идея, что именно майдан родил нынешнюю власть, крепко засела в мозгах наших людей.

— А разве не так?

— Нет, конечно. Если рассматривать вопрос со всей серьезностью, то нужно сказать, что дело обстояло несколько иначе. «Родителем» тех, кто ныне стал управлять страной, была власть предыдущая. Так получилось, что на майдане не было своего ярко выраженного лидера. Поэтому протестующие как бы обратились к этим людям, чтобы они стали их представителями. Вы, думаю, помните споры по поводу того, кто такой Яценюк, кто такой Турчинов, кто такой Кличко и что они вообще здесь делают.

Поэтому реально новую власть породил не майдан. Он в какой-то момент собрался, саккумулировал энергию, которая сумела смести одних и поставить других. На этом его функция, в общем-то, закончилась. Мы же помним, что буквально в день освобождения Тимошенко Турчинов сказал митингующим: все можете, мол, разойтись.

Тем не менее справедливость требует дальнейшего существования этой структуры. Все вопли по поводу того, оставаться майдану в центре или нет, — это подмена понятий. Дело не в палатках на проезжей части и тем более не в баррикадах. Не о них речь.

Революция закончилась — я действительно считаю происшедшее революцией, хотя мы понимаем, что у нее были спонсоры, у которых в свою очередь были собственные интересы. Прошли (пусть и не повсеместно) демократические выборы, и теперь майдан должен трансформироваться в нечто цивилизованное, достойное того европейского выбора, ради которого все в ноябре и начиналось. Что это будет: общественная организация, неправительственная структура — еще нужно подумать.

— И что же в результате получится — народный контроль, как в советские времена?

— А почему бы и нет? Я хорошо знал систему Комитета народного контроля Украинской ССР изнутри. Она была вполне работоспособной, с поправкой, конечно, на время и общественное устройство. Комитет, безусловно, не был полностью независимым, но применялся в качестве инструмента для проверки, решения каких-то задач, связанных со злоупотреблениями и коррупцией. Так может быть и здесь: организовать народный контроль над действиями власти.

— Но для этого нужны и время, и стабилизация власти. Вам не кажется, что вопрос с завершением майдана в его, так сказать, физическом виде явно затянулся, и новоизбранный мэр столицы растерялся? То он говорит, что нужно расходиться, то вдруг заявляет — оставайтесь. Похоже на метания неопытного чиновника.

— Виталий Кличко поступил совершенно правильно, приняв сугубо дипломатическое и политическое решение. Он как бы снял чайник с конфорки. Т. е. вода вскипела, она еще очень горячая, но уже начинает постепенно остывать. Мэр сказал: пусть майдан сам определит свое будущее.

— Простите, но там совершенно разные люди, некоторые из них сами по себе, другие состоят в неких организациях. Как они могут между собой договориться, выработать единое мнение? Ведь и в дни противостояния Януковичу у протестующих было много разногласий и противоречий. Теперь-то договориться еще сложнее будет.

— Давайте рассматривать майдан в качестве некоего котла. Пускай все сбросятся — идеями, инициативами, чаяниями. А потом посмотрим, что из этого выйдет. Только так можно переформатировать это собрание самых разных, как вы верно отметили, людей. Любое, подчеркиваю, любое вмешательство извне должно быть исключено. О силовом варианте вообще молчу. Он недопустим и не нужен ни президенту, ни городским властям, ни самому обществу. Попытка разогнать людей только откроет путь к радикализации. Тут же свой шанс увидят Тимошенко, «Правый сектор» и вообще любой, кто захочет раскачать ситуацию.

Люди должны понять главное: принципы майдана — это одно, это самостоятельная система и сила, а его, как вы сказали, физическая сущность — это иное.

Майдан важен как идея. Народ не мог молчать, он собрался, вышел на площадь и заявил свой протест. Т. о., мы имеем дело с институтом гражданского общества.

Разумеется, сейчас многих смущает, что посреди города разбили грядки с редиской, а сами «огородники» не прочь хорошо выпить и закусить. Любой здравомыслящий человек, у которого душа к майдану была раскрыта, глядя на это, моментально ее свернет.

Пока что этого не произошло и майдан является неким символом свободы и независимости. И этот символ, а не огород на майдане, нужно сберечь.

Люди там меняются, и возникает вопрос: на каком основании некий полуграмотный дядя, недавно прибывший в Киев и поселившийся в одной из палаток, пытается диктовать и обществу, и власти свое «видение» развития страны. Люди должны четко развести в своем сознании идею майдана и то, каким он сейчас предстает.

Юле только волю

— Вы упомянули Тимошенко. Как считаете, почему после освобождения встретили ее на майдане сдержанно, а то и совсем холодно? И рейтинг упал серьезно, хотя во время заключения популярность Юлии Владимировны была вполне стабильной.

— Влияния на майдан у нее и не было. По сути ей инкриминировали злоупотребление властью, и все время пребывания в колонии или больнице Тимошенко пыталась доказать, что никакого преступления в этом нет, а ее осуждение — это политический заказ. Т. е. идеологических расхождений с Януковичем у нее вроде как и не было. Тимошенко, проще говоря, боролась за собственное выживание в прямом и переносном смысле слова.

— А как же заявления в поддержку евроинтеграции, предостережения, чтобы майдан не расходился, стоял до конца? Даже письма писала в поддержку «евроинтеграционных устремлений» Януковича.

— Риторика и не более. Плюс к тому же Тимошенко не была ранее замечена в каких-то активных действиях, которые реально свидетельствовали бы о ее превращении в подлинно европейского политика. Возможно, Тимошенко добивалась, чтобы Запад не воспринимал ее как агента влияния Кремля, человека, имеющего кулуарные договоренности с Путиным и соответственно — зависимого. Такой вариант вполне возможен, хотя не берусь утверждать, что все именно так.

— Но ведь у Тимошенко в глазах многих украинцев всегда был имидж несгибаемого борца за интересы страны...

— Безусловно. Дело вот в чем. С 2011-го на Крещатике находился палаточный городок, где сидели люди, протестовавшие против осуждения Юлии Владимировны. Значительная часть тротуара была оккупирована портретами узницы, плакатами в ее поддержку. Это длилось больше двух лет, и киевляне привыкли к виртуальному присутствию Тимошенко. С другой стороны, Янукович не предпринимал никаких попыток избавиться от этого мини-майдана. Спрашивается, почему? Очевидно, пытался продемонстрировать Западу лояльность по отношению к своему главному и непримиримому оппоненту. Т. е. Тимошенко стала виртуальным символом идеи свободы — идеи, которую всегда разделяло большинство украинцев.

А вот когда собрался евромайдан, то борьба пошла совершенно за другие вещи. Не за абстрактную свободу, а за евроинтеграцию и т.п. Именно поэтому после освобождения лидера «Батьківщини» встретили холодно и дали понять, что лозунгом были слова «Юле — волю, но не власть».

— Если я правильно понял, вы только что объяснили, почему Юлия Владимировна показала столь низкий результат на президентских выборах?

— Не только поэтому. Ее ставка на антиолигархическую риторику во время избирательной кампании оказалась совершенно ошибочной. Эта ставка не была востребованна. Тема войны с олигархами не приветствуется ни на Западе, ни у нас. Леонид Кравчук совершенно здраво отметил, что это война с самой экономикой страны. Он также сказал, что подобные заявления может делать безответственный политик или человек, который вообще не понимает, на каком базисе последние 20 лет строилась экономика государства.

Есть разные типы экономик, но у нас она организована так, что костяком ее стали олигархические кланы, и потрясение их неизбежно усиливает нестабильность в целом. Да и прямо скажем, на олигархов завязаны интересы миллионов сограждан — от зарплаты в конвертах до карьерного роста. Так что не нужно удивляться ни тому, что тема олигархии не была самой горячей на майдане, ни итогам выборов.

Причем обратите внимание, сколько кандидатов от «Батьківщини» прошли в Киевсовет — всего три. От «УДАРа», например, тридцать. Чувствуете разницу?

— Мы же не настолько наивны, чтобы думать об уходе Тимошенко на покой...

— Когда она вернулась в столицу, на политической сцене уже вовсю активничали Яценюк и Турчинов, вышедшие из-под ее опеки, а также неподконтрольные ей Кличко и Порошенко. Это вызвало острый приступ ревности. Не давшие нужного эффекта предвыборные установки на борьбу с олигархами, дискредитацию Порошенко и тиражирование неубедительного компромата на Кличко заставили искать более изощренные способы в достижении своих целей. И Тимошенко обратила свой взор на майдан.

Майдан для нее выгоден исключительно как инструмент протеста. К тому же она живет понятиями еще тех времен, когда Луценко был полевым командиром, Турчинов был полевым командиром, ну и она тоже была, в общем-то, полевым командиром.

Сейчас для Тимошенко очень важно, чтобы новая власть применила силу, очистив центр Киева с помощью милиции. Тогда она снова сможет возглавить оппозицию против очередного «преступного режима». Тогда ее поражение на выборах будет компенсировано лидерством в движении «народного сопротивления». Одновременно майдан как бы «подсказывает» Кличко, с кем нужно договариваться, чтобы решать его, майдана, проблемы. А это означало бы, что Тимошенко удалось бы вбить первый клинышек в отношения Кличко и Порошенко. Но это наивно, здесь политтехнологи Тимошенко ошибаются — там вбить клин вряд ли удастся. Этот союз надолго.

И потому Кличко по сути уже сыграл на опережение, сделав заявление, которое снимает напряжение вокруг темы майдана и его будущего. Порошенко в этой истории дипломатично промолчал, дав понять, что солидарен с позицией руководства города.

— Ну а что с перспективами-то Тимошенко?

— Она обречена. Обречена хотя бы потому, что Порошенко в принципе не человек войны. Кличко, несмотря на то что он боец, тоже не человек войны.

И стремление Тимошенко раскрутить тему майдана, как, например, это было на пятничной «Свободе» Шустера, всегда чутко реагирующего на «потребности клиента», успеха не принесет.

— Вы имеете в виду, что Шустер помогает Тимошенко раскрутить эту тему?

— А вы вспомните, как четко передача вырулила к этой теме, как вовремя оказались в эфире представители майдана и т.п. Ничего нового в подобной практике Шустера нет. Но это не страшно. Планы Тимошенко покомандовать новой оппозицией можно было бы эффективно нейтрализовать, если бы Порошенко предложил сотрудничество Ляшко и Гриценко. Судя по всему, они собрали голоса той части украинских патриотов, которые весьма прагматично и радикально оценивают ситуацию в стране. Найди президент для этих политиков достойное место в своей команде, дай им возможность на деле проявить себя, авторитет Порошенко вырос бы наверняка.

Чернобыльская модель

— Вы сказали: Порошенко не воинственный. При этом он сам заявляет, что операцию на востоке может закончить в течение нескольких часов. Противоречие, по-моему, налицо.

— Он говорит то, за что реально голосовали люди. Порошенко в этом смысле очень тонкий игрок, он будет удовлетворять запросы общества. В то же время президент — политик с европейским мышлением, который учитывает и эмоциональные запросы страны, и ее реальные интересы. Кличко тоже мыслит по-европейски. А вот Тимошенко — человек с абсолютно советским образом мышления.

— Ее ближайший соратник — Турчинов. Кем он станет после вступления президента в должность?

— Думаю, что пока не пройдут новые парламентские выборы, он вполне может находиться на посту спикера Верховной Рады.

— Вы считаете, что на большее он неспособен?

— Я за объективную критику. Когда на нынешнюю временную власть начинают вешать все что угодно, лишь бы поскорее от нее избавиться, сразу возникает вопрос: а где вы, умники, были, когда Яценюк и Турчинов взяли на себя эти функции? Не было вас нигде. Тогда сидите спокойно и не дергайтесь. А вот тот же Яценюк, по оценке западных экспертов, вполне на своем нынешнем месте.

— Если бы воспользовались вашим советом и пригласили Гриценко в президентскую команду, какую он должность бы мог занять?

— Например, председателя Совета национальной безопасности и обороны или руководителя Антитеррористического центра. Гриценко человек харизматичный и достаточно активный, но когда дело доходит до разработки конкретных мер, все сводится к двум-трем предложениям, в которых он фиксирует свои эмоции, не более. Поэтому ему нужно работать в команде. Любые его инициативы нужно загонять в формат коллективного обсуждения, и формат этот должен быть достаточно статусным: есть орган, он вырабатывает коллективные решения, и Гриценко один из тех, кто несет за них ответственность.

— А Ляшко?

— Его речи сотканы из сплошных эмоций. Т. е. это некая виртуальная игра, как компьютерные «танчики». А нужно переходить к реальности. Ляшко решителен, патриотичен, ему доверяют люди. Вот эти качества и нужно использовать в реальной работе.

— Но ведь Ляшко демагог!

— Его результат на выборах говорит о том, что как бы демагогически ни звучали его речи, он явно говорит то, что хотят слышать люди. А это очень много для современного политического стиля. Значит, он может быть задействован там, где важна коммуникация с населением, где нужен человек — индикатор общественных настроений.

— Мы ни слова не сказали о Партии регионов. Ее время кончилось?

— Как мне кажется, должен быть поднят вопрос о ее роспуске. Делать это придется Тигипко или другому неодиозному политику, за которым не тянется шлейф уголовных дел или коррупционных скандалов. ПР нужно уходить.

Психологи советуют, когда, допустим, ты столкнулся с какой-то проблемой и она тебя постоянно преследует, то ты мысленно должен эту проблему упаковать в целлофановый кулечек, завязать и выбросить в мусорное ведро. Партия регионов должна прекратить существовать как словосочетание, как бренд. ПР должна уйти. В принципе все политики должны переодеться. Это как в зоне отчуждения ЧАЭС. Когда ее покидаешь (я там бывал не раз), выезжаешь на КПП, снимаешь с себя всю одежду, идешь в душ, переодеваешься, выходишь с другой стороны контрольно-пропускного пункта, и все — ты вошел в чистую жизнь. Вот и они тоже должны войти в чистую политическую жизнь.

Понятно, что это не освобождает от ответственности Януковича и компанию, на которых заведены уголовные дела, — они должны ответить за свои преступления. Но нельзя перекладывать грех на всех людей, которые в силу обстоятельств были рядовыми членами этой партии.

— Как быть с фракцией ПР? Там ведь 90 человек, и они за партию явно держатся.

— Они же не за партию держатся, а за регламент Верховной Рады, за фракцию, которая дает им возможность решать какие-то свои парламентские проблемы.

— И последний вопрос. Как вы думаете, война на востоке Украины закончится скоро?

— Я не эксперт в военной области, поэтому сошлюсь на специалистов: они считают, что с момента, когда главнокомандующий поставит четкую задачу, операцию можно будет закончить в течение 3—4 месяцев...

Я поблагодарил интересного собеседника, и мы договорились в ближайшее время встретиться вновь.